זה התחיל בזה שהתחלתי לבדוק מה באמת מתנהל על פי התקנון ומהם הזכויות של החבר מול התאגיש ומול ההנהלה.
ביקשתי לראות את הפנקס כחלק מהתקנון וסורבתי.
כמובן שזה הדליק נורה אדומה.
אחר כך המשכתי לבדוק עוד דברים עד שהתברר לי שהם עושים שם מה שהם רוצים כאילו מדובר בעסק הפרטי שלהם ואנחנו רק בובות לתפאורה כאילו יש להם 15 אלף חברים ואינסוף השקעות בשווי של מאות מיליונים שהם כולם של המשקיעים.
כרגע הנושא הזה נמצא בחקירה ברשות שוק ההון וברשמת התאגידים.
אהא. הפרטים הקטנים כאן חשובים, ואידך זיל גמור.
על פי התכתובות בקבוצה יש פה נאביות כאילו כל אחד הולך להיות בעלים של בנק. אופק לא תקבל אישור אפילו לחלפנות כספים של גרוזיני שלא צחצח שיניים חודש. גוף פיננסי שאין לו הון עצמי שלו ולא מסוגל לגייס סכום כל כך קטן שיכול להיות כסף קטן של מיליונר בינוני, לא יכול להיות אמין כדי לנהל כספים של אחרים.
ההתנהלות מול אופק צריכה להיות קצת יותר מעשית ופחות לנסות לשלוח להם גלגלי הצלה שאין בהם תכלית. אופק עדיין שייכת לחבריה ולא למי שיושב בהנהלה ועושה שם מה שבא לו.
לייק 1
מאיר, האם אתה יכול להעלות לאנשהוא העתקים של מכתב הבקשה שלך לעיון בפנקס ושל תשובת הועד המנהל לבקשה?
ועניין נוסף: אחד האיברים החיוניים של ארגון מתפקד הוא גוף ביקורת - אליו ניתן לפנות כאשר בעלי התפקידים הביצועיים אינם פועלים כשורה (לכאורה), או אינם מבצעים את כל המוטל עליהם וכולי. (לי היה ניסיון לא מוצלח בניסיון לקבל התייחסות מוועדת הביקורת של ‘אופק’ - לפני כשנתיים בערך אם אני לא טועה.) האם פנית לועדת הביקורת בעקבות הסירוב לאפשר לך לעיין?
@EyalRozenberg @meirb יש לכם מומחיות משפטית בדיני חברות ובאגודות שיתופיות?
אתם כל הזמן מנסים לכופף את המציאות למה שאתם חושבים שהוא מוסרי או מוצדק. אבל זה חסר שחר, למיטב הבנתי החוק לא עובד על אמת ומוסר, וממה שאני מצליח להבין, על אף כל מה שאתם אומרים, וגם אם זה למורת רוחכם, בעצם אין סעיף בתקנון שמחייב לתת גישה לפנקס החברים, אין שום דבר שמחייב את ההנהלה או הוועד לספק את המידע הזה, ולא עברו כאן על שום חוק…
אני חושב שזה ממש לא נכון ואחראי לתת לאלמוני פלוני פרטי התקשרות של כלל החברים.
גם אם אתה חבר אופק, בסוף אתה אלמוני מבחינתי. וגם אם הכוונות שלך טהורות, מחר יקום אחד הטיולים שרק מנסה לפרק מבפנים, וכשלא יתנו לו ולך כן יצעק איפה ואיפה (ואז גם אולי יהיה לו קייס). ואז המייל והטלפון שלי יופצצו במסרים נגד אופק וחצאי אמיתות.
הוועד המנהל וההנהלה הם נושאי משרה וחלה עליהם אחריות חוקית, כמו גם סמכויות. תאהבו או לא, זה לא שרירותי - זה החוק והתקנון.
מי שרוצה ללכת ראש בקיר, שיוציא קודם מרשם לכדורים נגד מיגרנה.
הוועד המנהל לא יספק לנו את פרטי הקשר (בעיני בצדק), עברנו ללבקש מהם להפיץ את הפורום.
@ira @yifat.solel אני יודע מתחום העבודה שלי שהטכנולוגיה לשתול לינק אישי לפי ת"ז קיימת. זה בסיסי בכל מערכת ניוזלטרים.
אני חושב שזה רעיון מצויין.
2 לייקים
יש לי רקע משפטי בתחומים אחרים, וגם יכולת לחפש מראי-מקום בחוק ובפסיקה; ראה למשל כאן.
הפוסל, במומו פוסל:
נראה שגם אתה מצפה או מניח שיקרה מה שאתה חושב שהוא נכון או מוצדק.
עודד, הדוא"ל והטלפון שלך ממילא גלויים לכל דכפין, ואפשר להפציץ אותם במסרים בעד או נגד כל דבר, כבר עכשיו. אבל אם אתה רוצה לטעון שחברים באופק, אשר התחייבו לצורך העניין בכתב שלא “להפציץ במסרים”, יעשו זאת בכל-זאת - ובכן, זו עילה לסנקציות נגדם עד כדי סילוק מן האגודה, וייתכן שיגיע עד רף הפליליות (עבירת ההטרדה, ס’ 76 לחוק התקשורת (בזק ושידורים)).
בפועל, ברגע שקיום הפורום ידוע לחברים - אנשים שיש בליבם לדבר, יעשו זאת כאן (ובמידה מסוימת באסיפות שלנו, כפי שהיה גם עד עתה). אז הסר דאגה מליבך.
על כל פנים, קל לחסום הודעות דוא"ל וכן מסרים טקסטואלים בטלפון הנייד, מאדם מסוים, כך שאפילו אותו חבר אופק מטרידן-זדוני-תאורטי - יטריד אותך למשך זמן קצר מאוד.
זאת אכן דעתי, ואני גם לא רואה לנכון לסמוך על כל מיני ואז אם ינצלו לרעה להטיל סנקציות (איזה סנקציות? האם יש בהם כדי להניא אנשים מלנצל לרעה?).
אבל זו לא הסיבה שאתם לא מקבלים גישה לפנקס
יש חוק שמונע זאת ויש אחריות תאגידית
אתם צועקים חמס אבל אין שום צידוק
אז אני מניח את הויכוח העקרוני בצד… זה לא יקרה
לייק 1
אני לא משתף מסמכים פרטיים שלי בפורום שאין לי בקרה לאן זה יגיע. באסיפה הקודמת היה ניתן לראות מה שווה ועדת ביקורת אם הם לא הסכימו לענות על שאלות ולא הסכימו לתת פירוט על סעיפים מסויימים. זאת חותמת גומי של קליקות שאין לי בהם אמון בשיט
יש חוק שמונע זאת ויש אחריות תאגידית
למיטב ידיעתי, החוק דווקא מעגן זכות לעיון (והעתקה) של פנקס החברים של אגודה שיתופית. מהו החוק האוסר זאת, ובאיזה סעיף נמצא האיסור? ואנא ציין האם האיסור חל לדעתך אפילו על החלק בפנקס החברים שהוא רשימת שמות וכתובות דוא"ל, לבדו.
נראה לי שפה צריך התערבות עורך דין שיודע את החוקים.
השאלה היא אם אנחנו במצב כזה כרגע שהמפלט האחרון שלנו זה פנקס הבוחרים עד לרמה משפטית או שיש לנו עוד דרכים פוטנציאליות, לעבוד מול אופק ולהשיג את מטרותינו?
אולי די לחרחר מלחמה? הועד וההנהלה קיבלו את הבקשה, אני מעביר להם 16,500 הזמנות לפורום הזה, מי שירצה יצטרף ותוכל לדבר איתו ישירות ללא בעיה. מי שלא יענה להזמנה גם לא מעוניין לקחת חלק בניהול, זה לא פותר לך את כל מה שרצית לעשות עם פנקס החברים?
2 לייקים
רק להבהרה: לאף אחד מחברי הוועד המנהל אין זכות לקבל את פנקס החברים, וודאי לא לעשות בו שימוש. כל הפניות לחברים נעשות רק באמצעות האגודה עצמה.
אין בכך כדי לומר שלא צריך ליצור מנגנון קשר בין החברים - נהפוך הוא. חייבים לעשות זאת ואני מברכת על היוזמה.
מציעה לחשוב לפני שמחליטים על דרכים שלא תהא מהן חזרה.
כפי שכתבתי בעבר: אני חוששת מהצפת החברים. הצפה גורמת לכך שלא יפתחו מיילים מהאגודה כלל ואז יצא שכרנו בהפסדנו.
2 לייקים
יפעת את מוליכה את החברים פה שולל.
פנקס החברים הוא אחד מתוך מכלול של מסמכים הנקראים “מסמכי האגודה” ובתקנון אופק כתוב (מצוטט משם ישירות)
12. זכות בעל מניות לעיון ולקבלת מידע
לחברי האגודה תהא זכות עיון במסמכי האגודה המפורטים בסעיף 184 ו- 185 לחוק החברות, התשנ"ט - 1999 (“חוק החברות”), וכן על פי התנאים שנקבעו לכך בפקודת האגודות השיתופיות והתקנות על פיה, בהתקיים התנאים שנקבעו לכך בחוק החברות.
זה כולל בתוכו מסמכים רבים כמו ההסכם עם טריא, פנקס החברים ועוד ועוד. למיטב ידיעתי לאיש אין גישה למסמכים אלה (אני עצמי ניסיתי ונבלמתי ואת יודעת זאת היטב) כך שלמעשה, כבר במשפט הראשון שלך את מטעה את הציבור באותה גישה שכל הנהלת אופק פועלת.
לצערי יש יותר מידי “חוסר תום לב” מאשר באמת לפעול לטובת הציבור (ע"ע הסכם עוגן ועוד ועוד)
@yifat.solel : יפעת, לכל חבר באגודה שיתופית יש זכות חוקית המוכרת בפסיקה לעיין, במשמעות של לקבל עותק, מפנקס החברים באגודה. את טוענת שזה לא המצב; טענה כזו מחייבת סימוכין בתחיקה או בפסיקה רלבנטית. (ואגב - לא שמעתי ולא קראתי טענה כזו לעת עתה מן הוועד המנהל, אם כי ייתכן שפשוט לא נחשפתי אליה.)
@meirb : חוק החברות חל על חברות, לא על אגודות שיתופיות; הזכות לעיון במסמכי אגודה כמו פנקס החברים קמה מכוח פרטי-תחיקה אחרים, למשל תקנות האגודות השיתופיות (הוראות כלליות) ס’ 4.
הבאתי את לשון התקנון כפי שהוא מופיע בתקנון אופק. זה ציטוט מהתקנון ואתה מוזמן לבדוק זאת.
לעיין בהחלט איננו אומר לקבל עותק! זה ניואנס חשוב ביותר. אנחנו לא רוצים להתחיל לקבל ספאם. בלי לפרט שמות יש באגודה חברים שאוהבים להשתלט על דיונים, אם זה פה, בוואטסאפ או בפייסבוק, ואם הם יקבלו רשימת מיילים של החברים אפשר לסגור את הבאסטה ולהגיד לילה טוב. זה ישבור את האמינות הרופפת שיש כבר עכשיו וימוטט את האגודה סופית.
מבחינתי “לעיין” אומר שאם אדם רוצה לדעת שמות חברים ואולי העיר שלהם, וזהו. לא מספרי ת"ז, לא דואל, לא כתובות פיזיות. מבחינתי גם לא העתק מלא.
אייל, רד רגע מהצדקנות של חוקים ותקנות והבן שמדובר פה בבעיה חמורה של פרטיות. מדובר בגוף שאמור לטפל בפרטיות של חשבונות בנקים. לא היה כזה בישראל, המחוקק לא חשב על כל הבעיות הטכנולוגיות ועל קלות הפצת הספאם וההתחזויות שניתן לעולל, אני לא רוצה שאגודת האשראי השיתופית הראשונה תהפוך לאחרונה ועוד לפני שהתחילה לפעול.
לייק 1
אתה מאוד נאיבי. אנשים שרוצים להטריד באמת ימצאו דרכים לשגע אחרים מעשרות כתובות מפוברקות אני לא רוצה לעשות להם חיים קלים עם נכסי האגודה.
לייק 1
עירא, אתה טוען כאן כמה טענות. ברשותך אתייחס רק לחלקן כרגע; וטרם לכך אזכיר כי אני לא מבקש העתק של פנקס החברים או חלק ממנו כעת, וגם המכתב ששלחנו לוועד המנהל איננו מבקש זאת; ו-@meirb אינו מציג את ההתכתבות אשר התקיימה לכאורה בינו לבין הוועד המנהל בעניין. כך ששאלת הגישה לפנקס החברים היא תאורטית בשלב זה.
לעיין בהחלט איננו אומר לקבל עותק!
לגבי מסמכים אחרים של אגודה שיתופית, “עיון” פירושו גם יצירת עותק/צילום, כפי שנקבע למשל בתיק מספר 153/459/07. אינני מכיר היטב את הפסיקה בנושאים הללו, וייתכן שיש אבחנה בין מסמכים אחרים לפנקס החברים, אבל להבנתי הנטל להראות זאת נח על הוועד המנהל.
אלא… שעמדתך למעשה מרחיקת-לכת עוד יותר:
מבחינתי “לעיין” אומר שאם אדם רוצה לדעת שמות חברים ואולי העיר שלהם, וזהו.
אם כן, אתה תומך באיסור עיון בחלק מן הפרטים שבפנקס החברים, ע"י החברים. פירוש הדבר הוא הפרה מפורשת של הוראות תקנות האגודות השיתופיות ותקנון האגודה. מציע לך לחשוב על כך שוב.
אנחנו לא רוצים להתחיל לקבל ספאם
נכון, אבל אנחנו עוד יותר לא רוצים שלא תהיה לנו אפשרות ליצור קשר עם חברינו לאגודה השיתופית. אדם השולח הודעות מטרידות ניתן לחסימה ע"י מקבלי ההודעות (שלא לדבר על סנקציות בתוך ומחוץ לאגודה); מניעת עיון במסמכי האגודה אינה ניתן לפתרון ברמה האישית.
והבן שמדובר פה בבעיה חמורה של פרטיות. מדובר בגוף שאמור לטפל בפרטיות של חשבונות בנקים
פנקס חברי האגודה איננו פנקס הפעולות הבנקאיות של חברי האגודה, שווי נכסיהם וכיו"ב. פנקס החברים של אגודה שיתופית הוא מידע כל-כך בלתי פרטי, שאפילו מי ש_איננו_ חבר באגודה רשאי לעיין בו.
נוסף על כך - אופק הינה אגודה שיתופית, לא חברה הנותנת שירותים ללקחות פרטיים וזרים זה לזה. אמנם האגודה אינה מתנהלת כרגע באופן שיתופי במיוחד, אך - זהו בדיוק הפגם. באגודה אנו משתפים משאבים יכולות ומידע לקידום עניינינו המשותפים.
המחוקק לא חשב על כל הבעיות הטכנולוגיות ועל קלות הפצת הספאם
הודעות עודפות מטעם חברי אופק המקבלים העתק של רשימת כתובות הדוא"ל של החברים - זהו לכל היותר מטרד זניח וקל לפתרון, ולא סיבה להחזיק את חברי האגודה בנתק. ושוב, אם הוועד המנהל רוצה לבחון בקשות יצירת עותק מן הפנקס, כדי להתמודד עם חשש של כוונה זדונית; להחתים מקבלי העתק על התחייבויות ראויות בקשר למידע שנמסר להם - ניחא.
שלום יפעת, אנחנו שמחים ומברכים על הצטרפותך לפורום !
אנחנו פועלים כדי שלחברי אופק תהיה פלטפורמה ראוייה לתקשר ביניהם, להציע יוזמות, להגיב ליוזמות והצעות והחלטות של הוועד המנהל. במשך שנים חברי אופק ביקשו מהוועד המנהל ליצור מערכת כזאת אבל לאחר הדברים שנאמרו בפגישה האחרונה, הבנו כי אין בכוונת הוועד המנהל לפעול בנושא (למרות הבטחות עבר, עבר של שנים, ליצור או לבחון בחיוב ולתת פיתרון לעניין זה).
לכן יצרנו פלפפורמה זאת ולכן אנחנו מבקשים מהוועד המנהל לשלוח הזמנה לחברי האגודה. ויפה שעה אחת קודם.
אני חושב שהתועלת והחשיבות של הפורום היא ברורה ובמובן מסויים אין זכות קיום לאופק ללא פלפורמה שמאפשרת תקשורת חופשית בין החברים.
היינו מצפים מכל חבר או חברת וועד לחבק בשתי ידיים את הרעיון.
לייק 1