שלום רב חברים.
אני ממש לא בענינים לא עוקב ולא הגעתי או השתתפתי באספות חברים. הצטרפתי כמו רבים מכם מתוך הבנה שבנק חברתי ובכלל התארגנויות חברתיות הן כיוון רצוי ונכון. מסכים עם אלו שרואים בהצטרפות לעוגן את סיום הסיפור של אופק. אך שאלה לי אליכם. למה שלא ננסה מחדש להקים גוף חברתי לפי המתכונת שרצינו ל"אופק" אך נעשה את זה ממש בשיתוף של כולם ובהסכמה של כולם. נראה לי שלעשות גוף בנקאי חברתי יכול להתקיים מחוץ למערכת הבנקאית הקיימת (הניסיון לעשות בנק שיכנס לתוך המערכת הקיימת ויהיה חברתי (כלומר הפוך למערכת הקיימת ) נידון מראש לכישלון. אך מה יכול למנוע מאתנו לייצר גוף פרטי (רק שלנו של מי שיהיה שותף) שיוכל להוות גוף שבו נוכל לשים כספים (נניח לא את כל הכספים שלנו) ולמשוך כספים. מה שאני מציע מבלי להכנס לפרטים יותר מדי - כי מניח שאם זה אפשרי זה תלוי בחשיבה וברעיונות של כולם. ההצעה שלי אומרת למעשה בואו לא נבנה את הגלגל מחדש. אלא ננצל את המערכות הקיימות ובתוכם נקים מעין “גרורה” גוף זר.. שיהיה בתוך המערכת הקיימת אך יתנהל לפי העקרונות שאנחנו רוצים שיתנהל לפיהם. אולי משהו כמו חשבון עיסקי שנפתח בבנק (אולי אפילו לא ישראלי) או מספר חשבונות שיהיו משותפים. או להקים חברה פרטית - שיהיה לה חשבון - והחברה הזאת תהיה כמו סוג של מלכ"ר (ללא מטרות רווח). וינהל את החשבונות או את הכספים של האנשים. צריך אולי לחשוב (כמו שאומר איילון מאסק) בתוך הקופסה.
אם פותחים חברה פרטית זה אולי אפשרי. פתיחת חשבון רגילה לא אפשרית מפני שמישהו צריך לנטר כמה כסף יש לכל אחד. בנוסף לבנק יש את עניין ההלוואות וכל אחד מקבל תנאים לפי הסיכון שלו, ויש עוד שירותי בנק נוספים שצריך לקחת בחשבון.
אם הרעיון הוא רק עובר ושב הבנקים היום מספיקים ונותנים שירותים ללא עלות, בנוסף אם בנק נופל המדינה לוקחת על כך אחריות, בחברה פרטית לא.
אשמח שתפרט על ההצעה
אני לא בטוח שהצעתך ישימה. 15000 חברים , שחלקם מרגישים נפגעים אחרי סיפור “טריא”, אינו בסיס מספיק למערכת כזאת. בסוף אני מעריך שמוסד כזה, גם אם הוא וולנטרי ושל חברים יידרש לפיקוח רגולטורי. אני לא מצוי בפרטים, אבל מבין שהרגולטורים כנראה איבדו סבלנות. אולי פתרון יכול להיות בכך שחברי אופק יקראו להגדיל את השקעתם באופק בעוד 1000 ש"ח לחבר. זה אמור לקנות לנו עוד זמן ולנסות לשפר את תנאי ההתקשרות או לנסות התקשרויות חדשות. לדעתי הכרח גם לבחור הנהלה חדשה להובלת המהלך. אין ספק שמה שיש היום לאופק ביד שווה הרבה יותר מ 15 מלש"ח, אין לי יכולת להעריך כמה אבל במכפלות לא קטנות.
אני לא חושב שזה ישים. משהו שהוא אחר, ליצור משהו שלא אגודה שיתופית או שהיא לא אגודת אשראי או בנק לא נראה לי שאפשרי במציאות, וגם לגבי לנסות להקים שוב אגודת אשראי, זה דורש הרבה כוחות וכספים ובעיקר קבוצת אנשים מאוד מאוד עיקשת כדי שמשהו יצליח להתרומם, ואחרי שאופק תיפול, שבזה רקמו את החלמות וקיימת כבר מ־2012, לא נראה לי שיהיה כוח מניע מספיק גדול שזה יקרה. זאת דעתי לפחות.
חבל, כי נראה שאתה מתפרץ לדלתות שהיו פתוחות בעבר. הרשה לי להשלים לך אם כך מידע.
בנק חברתי הוא מה שעוגן רוצה להקים. בנק עם סף כניסה נמוך (אין צורך לקנות מניה) והעמלות נמוכות כי הוא מנוהל על ידי מלכ"ר. אם אתה רוצה בנק חברתי, הכיוון של עוגן דווקא יתאים לך מאוד.
הכיוון של אופק היה ליצור אגודת אשראי לשלושת-חמשת העשירונים העליונים, עם צורך לקנות מניה לא זולה, אבל הבנק נשאר בניהול עצמי, למטרות חברתיות יותר או פחות בתלות במה שתכתיב האסיפה. אין בהכרח סתירה בין שתי המטרות, אפשר היה להפוך את אופק לחברתי יותר בהמשך, רק חסר המון הון ראשוני.
כי אחרי שהיוזמה הראשונה לא מצליחה לקום אחרי שכל הבירוקרטיה והחקיקות, יהיה מאוד קשה לגייס עכשיו שוב את ההון העצמי והעמידה בדרישות הרגולטורים, ועכשיו אנשים נלחמים על הדמוקרטיה והחטופים ועתיד הצביון החילוני של המדינה, לא יוקר המחיה כמו בשנים 2011-12. אין לך רוח גבית לגייס כאלו סכומים. אם הייתה, לא היינו צריכים את עוגן.
דרישות הסף של החוק, 10 מליון ש"ח הון עצמי, עמידה ברגולציות, הון לכיסוי הפיתוח הטכנולוגי והעסקי, בקיצור תצטרך לגייס לפחות 20 מלש"ח רק כדי להתניע את שנת הפעילות הראשונה ואולי קצת מהשניה.
אני קיבוצניק בן 85 השקעתי באופק כבנק חברתי אני מקווה שאוכל לק בל אתכספי בחזרה אברהם מגבעת השלושה
בתאריך יום ו׳, 14 במרץ 2025, 00:03, מאת גיורא ארליך דרך [דיבורים באופק] <noreply@ofek.site.co.il>:
אני מבין את הדברים באופן מאוד כללי. אבל נכנס רגע דווקא לעקרונות עצמם ולא לפרטיקה. הכיוון של בנק או אגודת אשראי חברתיים הוא למעשה ליצור כלי כללי (נקרא לזה בנק אבל זה לא מחוייב) שיכול לאגד משאבים כלכליים של מספר רב של אנשים מבלי שהוא יהפוך כפי שהיה עד עכשיו לגוף שפועל נגד האנשים. (הכול בהכללות). אין שום סיבה למשל שלא יהיה ניתן לעשות משהו - כלי כזה אפילו נניח תוכנת מחשב כזאת שתוכל לנהל את הכספים של אנשים בצורה טובה ויעילה ללא שום השקעות ובצורה חברתית כלומר לתועלת הציבור. כל הבעיות הבירוקטיות שקיימות אז עכשיו ומן הסתם הלאה נובעות לדעתי כשאתה רוצה ליצור גוף או כלי כזה - שיש לו את אותן סמכויויות הסכמים ומקובלויות שיש לגופים הקיימים. כשאתה ( אתה גם בכללי לא אתה ספציפ) רוצה לעשות משהו שהוא לגמרי מנוגד למה שקיים ומקובל למעשה.
אם היינו רוצים להקים בנק כמו כל בנק - לא היו כל-כך הרבה בעיות - היה צריך לשלם מספיק כדי שאטפשר יהיה וזהו. הבעיה היא שאתה מנסה לעשות גוף שילך נגד מה שקיים.
אבל אם אנחנו לא מנסים להקים בנק. כמה אנשים טובים (מי פחות ומי יותר) מחליטים בינהם לעשות חשבון משותף בבנק כלשהו שקיים! (זה אפשרי) ובחשבון הזה ינוהלו הכספים של האנשים. או למשל לעשות קופארטיב - כמו קיבוץ. וליצור מאגר של משאבים משותף. אני חושב שלאו דווקא ללכת נגד הבנקים (בעניין של ליצור בנק שהוא הפוך להתנהלות שלהם ובזה למעשה להרים אותם נגדנו) אלא בללכת הצידה לא ללכת נגד אלא ליצור משהו שלא מתיימר מעוניין או רוצה לעשות את הכול מן היסוד נכון וראוי אלא פשוט - לתת תשובה מיידית יעילה ופשוטה למה שאנחנו שואפים. לוותר על החלום הגדול (נניח שלא יהיו יותר בנקים במתכונת הקיימת) ופשוט למצוא פתרון פרקטי יעיל פשוט. לא צריך את אישור המדינה או משהו כזה אנשים פרטיים שחותמים בינהם הסכם על ניהול של משהו משותף וזה הכול - לא פתרון קולוסאלי אלא מעשה קטן ראשון סנונית אחת. וזהו.
אז אתה מדבר על הקמת קומונה כלכלית בחשבון בנק קיים. הבנק הזה עדיין קובע את העמלות, הוא לא משלם לך ריבית על הפלוס, אם יותר מדי אנשים במינוס כולם נדפקים ביחד, ואיך בדיוק עוקבים כמה הוציא כל אחד מכרטיסי האשראי המשותפים זה כאב ראש נפרד נוסף. האם המדינה לא עושה צרות ואקסטרא פיקוח לחשבונות כאלו? את זה צריך לשאול גזברים של קיבוצים.
אני לא רואה איך זה עובד טוב. וזה בהנחה שיש תוכנת מדף ולא צריך לפתח מאפס. אם זה היה טכנית קל, אנשים היו עושים את זה כבר, לא? כסף על הרצפה.
אני מדבר למעשה על כמה דברים שמנסים לומר משהו פשוט מאוד בואו ננסה להשיג את מה שאנחנו רוצים כבר עכשיו. (איך זה אולי משהו שכולנו צריכים לחשוב עליו) מה שאני אומר בעניין של להשיג את מה שאנחנו רוצים זה שלא חייבים להשיג הכול ומייד לא חייבים לעשות את זה בדרכים המקובלות (הנדרשות מהמדינה) לא חייבים גם לעשות את זה ע"י כמה חבריים שיקבלו משכורת כשעדיין אין כלום. איך אפשר ? אין לי פתרון הצעה ברורה וידועה. אבל חושב שביחד נוכל למצוא ולהגיע למשהו - אם נרצה.
הי גיורא
לפני שאתה ממשיך בפיתוח הרעיון כדאי מאוד ללמוד איך בנקים חברתיים קואופרטיבים עובדים ופועלים לא מעט זמן בארה"ב בהצלחה וגם איך הוקמו.
למיטב ידיעתי כ 50% מהבנקים בארצות הברית כאלה וכללית יש תנועה של לקוחות לבנקים האלה מהבנקים הפרטיים.
יש מצב שמערכת החוקים והחוקה האמריקאיות מאפשרות זאת הרבה יותר ממערכת החוקים הריכוזית הישראלית, כולל תנאי הסף .
לימוד+ ידע = כוח
אני מניח שמי שרוצה להתעסק בבנקים ובעיקר בארץ שלנו צריך להיות מיודע למה שקורה בכלל בעולם. כולל מי מנהל את העולם ואיך הוא מתנהל באלפי השנים האחרונות. למה למעשה אנחנו עבדים אסירים בעולם של מטריקס. כשמבינים קצת מהעניין הזה מבינים שרעיונות חברתיים הם לגמרי בניגוד לצוו המולך כאן מזמן. וכדי לעשות משהו אחר אתה לא יכול להשתמש בכלים ובמערכות שאותן אתה רוצה לשנות (או ללכת נגדן מצד שני).
גיורא, אם ניסית לבלבל אז הצלחת. אנחנו פה מנסים למצוא פתרונות בתוך החוקים והסטנדרטים שהמדינה חוקי הפיזיקה מאפשרים, ואתה מדבר על רעיונות מאוד בגדול. רעיונות שלא ממש עצרת לבחון אותם בפרטים הקטנים. דמיין שיש בין המקימים אנשי פיננסים, משפטים, מומחים לרגולציה, שישבו ביחד כבר, חקרו את הקיים והאפשרי, עשו עבודת לובי על הועדות הדרושות בכנסת, יזמו תיקוני חוק כדי לאפשר את הקמת הקואופ, עזרו לרגולטורים לנסח בכלל מה זו אגודת אשראי, כי לא הוקמה פה אחת מאז השלטון העותמני.
אתה נכנס אחרי שתהליכים רצו פה 13 שנה וחושב שכל המומחים לא חשבו עד הסוף ומספיק מחוץ לקופסה בניגוד אליך. אלו יהירות, זחיחות וחוסר הקשבה שמתחילות קצת להימאס. קרא קצת פה: אפקט דאנינג-קרוגר – ויקיפדיה
זהו. אני מציע שאם בא לך לעזור, תבוא טיפה יותר מיודע וצנוע, כי אין עכשיו זמן ללמד אותך את הבסיס. אתה לא יכול לתת עצות עם רמת ההיכרות שלך עם החוק וההיסטוריה שאופק כבר עברה, וכנראה לא הבנת כמה בעייתי מה שאנחנו עוברים עכשיו.
מבין. אקח את היהירות שלי למקום אחר. הרבה תודה. ובהצלחה.
בתאריך יום ב׳, 17 במרץ 2025, 22:10, מאת עירא אברמוב דרך [דיבורים באופק] <noreply@ofek.site.co.il>:
אני לא חושבת שיש מודל כזה שיכול לעבוד.
לא בלתי אפשרי, חברה פרטית בהחלט יכולה לנהל כספים של לקוחות, כן צריך לוותר על עניין האשראי. החברה צריכה להתקיים על עמלות כלשהם, יש כל מיני אפשרויות. למשל מסחר בבורסה, כאשר נותנים כמה פעולות חינמיות ולאחר מכן בתשלום הוגן, לדעתי ימשוך הרבה משקיעים.
וזה רק על קצה המזלג, יש עוד מלא אפשרויות שלא דורשות כניסה קשה ומסורבלת למערכות הבנקים, צריך להיות יצירתיים ולהבין שאם אין אישור יש דברים שבנקים יכולים לעשות שהגוף הזה לא יוכל. עם הזמן אפשר להתפתח לבנק.
לא חייב להתחיל בגדול וישר להיות בנק.
אם זה היה כל כך קל, עוגן ועוד עשרות חברות בע"מ היו נכנסות לשוק הזה. חוששני הגדולים וחכמים משנינו בדקו את העניין. עובדה שבנק פרטי ראשון שהוקם בארץ (וואן זירו) שתה כבר מליארד ש"חי משקיעים ועדיין בדרך לפשיטת רגל, אז כנראה קל זה לא.
כל חברה או גוף כלשהו שרוצה לנהל הון חייב אישורים רגולטוריים לפני תחילת פעולתו. עירא צודק. הדרך בה בחרו באופק , אגודה שיתופית ,היא כנראה הפחות מסובכת, וגם דרך זו ארכה שנים רבות.
יש רמות קושי שונות לאישור מהמדינה לפי הגוף הפועל, אפליקציית תשלומים תצטרך פחות אישורים ויש עליה פחות רגולציה מאשר על בנק. יש אפליקציות כאלה פייבוקס קאשקאש ועוד.
אפליקציות מסחר גם כן קיימות מחוץ לבנקים. ויש עוד הרבה סוגי שירותים שאפשר לבחון, ברור שיהיה פיקוח של המדינה אך לא עם אותם דרישות של בנק.
אם לא נבדוק לא נדע, אם מישהו בדק שיביא רשימה של כל רעיון שנבדק עם רשימה מפורטת של כל הדרישות להקמה ואיפה נעצרנו.
אפשרויות תמיד יש וחבל לשלול במיוחד אם לא בדקנו.
אז תבדוק ותחזור אלינו, נאה דורש נאה מקיים.
תגובה צינית שלא מקדמת לשום מקום
תן לי רשימה של כל הפתרונות שחשבו עליהם, מה נבדק, מה הייתה הדרך פעולה, איפה נעצר כל רעיון ומה הסיבה לעצירה ואי ההמשכיות.
נאה דורש נאה מקיים