קניית המנייה על-ידי אופק

כללי
, , ,
1

הבנתי שישנה אפשרות שאופק תקנה מאתנו את המניה במידה ונרצה האם נכון?
כמו חברים רבים אחרים הצטרפתי לאופק בגלל האידאולוגיה הרצון שלי לשנות את פני ההתנהלות הכלכלית בארץ. מכיוון שנראה שאופק לא רק שהולך באותו כיוון אלא אף עושה את זה גרוע יותר (זאב בעור כבש) אשמח מאד לצאת מהקבוצה ולקבל חזרה את הכסף שהשקעתי. את התחושה שכך הדברים קיבלתי כבר במפגש לפני זמן מה בחיפה כשה"פונקציונרים" שעובדים ל"מען" הקבוצה הראו יותר רצון ויכולת למשוך את המצב הקיים לנצח מאשר לעשות פעולות שיביאו באמת למה שכולנו שאפנו ושואפים אליו. אני חושב שבמקום להמשיך וללכת שבי אחרי קבוצה שרק מרוויחה ממצב שהוא לא מתאים עבור הכלל יכול הכלל לקחת את המניות שלהם ולייסד גוף כלכלי עצמאי (לא ממוסד) בין החברים שלא יהיה בנק אבל יהיה משהו קהילתי שיאפשר יותר את מה שאנחנו רוצים ופחות מה שכמה פונקציונרים רוצים. מצטער על ההתעוררות האיטית שלי אבל אופק הוא לא בנק אופק הוא קבוצה של כמה חברי ועד שמושכים באף אנשים טובים שרק רצו לעשות שינוי ונמצאים באשלייה מתמשכת של שנים רבות. בואו נצא מהאשלייה ונייצר באמת את המציאות שאליה אנחנו שואפים. יתכן שאין צורך להוציא את הכספים אלא לעבוד כולנו (בלי ועד מנהל) בצורה של החלטות ישירות (רוב מוחלט ברור וודאי של כל בעלי המניות על החלטות) ניקח את העסק שלנו (בלי קשר לאישורי ממשלה וכו’) נייצר גוף שיעבוד עבורנו עכשיו וכאן גם אם לא לחלוטין בפורמט ששאפנו אליו אבל יעבוד ועכשו ויעשה מה שגופים כלכליים אחרים עוד לא עושים.

2

אהלן גיורא בהחלט אתה מדבר לעניין , אולי כדאי לחצור קבוצה שתומכת בכך להפגש ולהחליט ביחד מה עושים

לייק 1
3

שלום רב
גם אני אשמח לצאת
תודה

בברכה
דוד חן
0528046667

בתאריך יום ה׳, 19 בספט׳ 2024, 16:37, מאת גיורא ארליך דרך [דיבורים באופק] ‏<noreply@ofek.site.co.il>:

לייק 1
4

אתה מזלזל בוועד המנהל ובאלפי חברים שלא חושבים כמוך.
אתם מיעוט קולני, אבל אין לכם הצעה רצינית.
זה נקרא בלועזית “שרלטנות”.
אבל אם יש לך יכולת ארגון- תקים אגודת אשראי חדשה, תגייס חברים ומימון לטווח של כמה שנים, משהו כמו 10 מיליון ש"ח ובהצלחה.
להעביר ביקורת- קל, לעשות- קשה

3 לייקים
5

בפועל - לא. שים לב לסעיף 16 בתקנון (אני מצטט מגירסת 2021, מניח שלא היו שינויים):

‫16 פדיון‬‫ זכויות‬
16.1 מי שפסק להיות ‫חבר‬ ‫האגודה‪,‬‬ ‫תחזיר‬ ‫לו‬ ‫האגודה‬ ‫את‬ ‫הסכום‬ ‫ששילם‬ ‫עבור‬ ‫מניית‬ ‫החבר‬ ‫בעת‬
‫התקבלו‬‫ כמועמד‬ ‫לחברות‬ ‫באגודה‬ ‫או‬ ‫כחבר‬ ‫באגודה‬ ‫(להלן‪:‬‬ ‫"דמי‬ ‫פדיון‬ ‫המניה")‬ ‫בתוספת‬
‫הפרשי‬‫ הצמדה‬ ‫למדד‬ ‫המחירים‬ ‫לצרכן‪,‬‬ ‫בכפוף‬ ‫לאמור‬ ‫להלן‪.‬‬

16.2 דמי פדיון‬ ‫מניית‬ ‫החבר‬ ‫ייקבעו‬ ‫בהתאם‬ ‫למדיניות‬ ‫ניהול‬ ‫הסיכונים‬ ‫של‬ ‫האג‬‫ודה‬‫ ולהנחיות‬ ‫רשות
‫שוק‬‫ ההון‬ ‫הביטוח‬ ‫והחסכון‬ ‫מעת‬ ‫לעת‪.‬‬ ‫סכום‬ ‫הפדיון‬ ‫יהא‬ ‫כפוף‬ ‫להתחייבויות‬ ‫האגודה‬
‫ולמחויבותה‬‫ לאספקת‬ ‫שירותים‬ ‫לחבריה‪.‬‬ ‫לאגודה‬ ‫זכות‬ ‫בלתי‬ ‫מותנית‬ ‫לקבוע‬ ‫את‬ ‫דמי‬ ‫הפדיון‪,‬‬
‫וזאת‬‫ לצורך‬ ‫עמידה‬ ‫במדיניות‬ ‫ניהול‬ ‫הסיכונים‬ ‫של‬ ‫האגודה‬ ‫ועמידה‬ ‫בהנחיות‬ ‫רשות‬ ‫שוק‬ ‫ההון‬
‫הביטוח‬‫ והחסכון‬.‬‬‫ פדיון‬ ‫המניות‬ ‫יתבצע‬ ‫אחת‬ ‫לשנה‪.‬‬

6

בזמנים אחרים אולי כן, אבל כרגע הקופה ריקה. אני מזמין אותך לקרוא פה בפורום מה המצב.

7

למיטב הבנתי וידיעתי( והן לא מעטות עם כל הצניעות) דבריך חסרי שחר. הועד המנהל מורכב מחברים שעושים זאת בהתנדבות ואין להם כל רווח ישיר מפעילותם זו. למען הבהירות אינני חבר ועד ולא הייתי. הועד המנהל, ההנהלה הפעילה והרבה מאוד חברים מאוד מאוד רוצים לממש את מטרות לשמן הוקם הפרוייקט. יש בעיה אקוטית מאוד רצינית, חוסר משמעותי בהון עצמי של, כדי להתחיל בפעולת אגודת האשראי. אם יש לך רעיון לפתור זאת, קדימה! בקהילה אם לא, אני זה סתם קשקושים. אני כל התארגנות עצמאית של חברים באופק היא מבורכת אבל אין לה שום קשר לקידום פעולתו של בנק חברתי קואופרטיבי

8

אני מזלזל? אתם? מיעוט קולני? (הפוסל במומו פוסל!) אה שכחתי גם “שרלטנות” (אגב למה מרכאות?)
אני עונה למרות שלא בטוח שלצורת התייחסות כזאת יש מקום בדיונים רציניים. אין כוונתי לבקר ואני אדם שעושה. אם אתה אדם שמעוניין לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם אז ניתן לעשות דיון מעניין פורה מועיל ולהגיע גם ליישום מעשי כזה או אחר. (כל ניסיון וכל התיחסות לגופו של אדם אינה לצורך פעולה או חשיבה לפתרון)… בכל אופן- לגופו של עניין. אני מנסה להביא את התחושות וההתרשמות שלי ומנסה למצוא פתרון עבורי (ואולי גם עבור אחרים) אני ורבים נוספים לא באנו לכאן על מנת להתעשר (אולי כן כדי להיות פחות עניים) אלא בעיקר כנראה כי הבנו איך עובדות המערכות הכלכליות בישראל ובעולם רצינו וחיפשנו משהו שיהווה אלטרנטיבה ויאפשר באמת פתרון (אפילו מעבר לרמה הכלכלית).+
מבחנתי אגב מלחמות נגרמות כתוצאה מהמבנה הכלכלי הקיים וצרות רבות נוספות. אך מכיוון שהתחושה שלי (לא וודאות לא ידיעה אלא תחושה שמעמיקה כשאני רואה את הנאמר על-ידי אנשים אחרים) היא שמה שקיוותי ומה שראיתי בהתארגנות של אופק לא רק שלא מתקיים אלא אפילו הפוך מכך (כפי שאמרתי). אתן דוגמא מאד קטנה שממחישה את העניין - חוץ מחברי אופק כמה אנשים מודעים לכך שקיימת התארגנות כזאת וניסיון כזה. מודעות לניסיון כזה הייתה דוחפת ומגשימה את התוצאה הרצויה הרבה הרבה יותר מהר. מה הסיבה שאין ניסיון להפיץ את ה"הבשורה". לא יודע. אך ראיתי (במפגש בחיפה) שזה לא בראש סדר החשיבות של מי שתפקידו לקדם את הפרויקט. מבחנתי לומר לי שאני טועה זה יפה מאד. אך אני לא רוצה להיות צודק אני רוצה לשנות את המצב בתחום הבנקאות ובכלל בארץ. ואם מה שקורה בעקבות ההתגייסות שלי לעניין זה שיחות מפגשי חברים שיחות מפגשי חברים וכמו שאתה אומר(עלי) לא נעשה שום צעד משמעותי אמיתי (בכמה שנים?!) אז אני לא בדיוק מרגיש שאני היחיד שלא עושה כלום. (נמנעתי לבוא למפגשים או לדיונים בדיוק בגלל הסיבה הזאת כי הייתה לי תחושה שאין תאחלס). מבחנתי אין בעיה שנעשה כל מה שנחליט. חושב שישנה אפשרות למנף את הרצון הכללי לשינוי ולעשות באמצעות הקבוצה הקיימת ממילא שינוי אדיר אפילו אם זה יהיה שונה מהחלום המקורי או החזון המקורי. אם אנשים רוצים להמשיך לתת לעגלה להיות בבוץ עוד שנים ולהתדברבר עם זה ולצאת על אנשים שמעונינים לעשות משהו אז שיבושם לכולם, אקח את כספי אם אוכל ואלך או שאשאיר אותו ואלך. מבחנתי יותר ריווחי לי להשאיר את הכסף וללכת מאשר להתעסק באנרגיה תקועה כל-כך הרבה זמן - כלומר מוכן לשלם בשביל לא להשאר איתכם בתקיעות. לחילופין מוכן להשקיע מאמץ אנרגיה זיעה ועבודה - כדי לעבוד יחד אתכם (לא כוועד מנהל בעל זכויות עודפות) אלא כגוף אחד שכולם בו יחד כדי לייצר שינוי. רוצים בכייף . נעבוד יחד כדי לייצר משהו משמעותי עם הכוח המשותף של חזון ורצון אידאי של אנשים, על-מנת לעשות משהו אחר חדש שונה. לא לא. אני מוכן לתת את עצמי לעניין אם גם אחרים מוכנים. אם לא זה גם בסדר. לדבר לגופם של אנשים אינו בא מטוב ואין כוונתו טובה ובוודאי שהתוצאה שלו לא טובה. אז בואו נעזוב את זה ונלך למה שבא מטוב כוונתו טובה ותוצאתו מן הסתם גם היא טובה.

9

אם תקבל כסף חזרה תגיד
נראה לי כמעט כולם יבקשו חזרה

בתאריך יום ה׳, 19 בספט׳ 2024, 16:38, מאת גיורא ארליך דרך [דיבורים באופק] ‏<noreply@ofek.site.co.il>:

10

שים מסמך מפורט של הרעיונות שלך שאליו ניתן יהיה להתייחס.
בינתיים רק אמרת באופן כללי ביותר.
כתוב תוכנית עסקית ועליה ניתן יהיה לדבר, מה טוב בה ומה לא מספיק טוב/ברור.
או וותר על כספך באופק והמשך לעבוד עם הבנקים הקיימים. למשל one zero.

11

מי כתב עם מרכאות פונקציונרים?, מי כתב עם מרכאות שעובדים למען? מי התייחס “אליהם” ולא אמר אנחנו? מי לא מודה בטעותו בהצטרפות לאופק? מי לא מבין את הקשיים הבלתי צפויים והוא חסר סבלנות?
לי יש מומים???

12

איך אתה מסיק מסעיף 16 - לא?

13

מודה לך על ההתיחסות הענינית.

לייק 1
14

אלכס וגיורא, קודם כל ברוכים הבאים, ואני שמח שבחרתם להצטרף לפורום ולהתחיל להשתתף.

אופק הוא כולנו, אין כאן לשבת על הידיים ולחכות שההנהלה תעשה הכל. נכון שהארגון התחיל לצבור אבק כשפועלים שנים בעבודה סיזיפית על בירוקרטיות, אבל צוות התפעול והוועד לא שוקטים באפס מעשה, והנה עובדה הקמנו פה את הפורום והצענו להקים את המועצה בדיוק כדי לעורר את הקהילה לזוז קדימה. אני מבין שאתם מוטרדים (ואולי כועסים ממש) אבל אתם מתפרצים לדלת פתוחה ויש מה לעשות.

לגבי התעשרות - אף אחד לא יתעשר פה. כל הלקוחות הם בעלי המניות ולהפך. מי שחושב שהוא יקבל פה דיווידנדים נדיבים, יצטרך לשכנע את כל שאר בעלי המניות להצביע בעד ומיד נתחיל כולנו לשלם יותר עמלות. נרוויח כי נחסוך עמלות וריביות.

הוועד מותש ואני לא מאשים אותם. הם כולם אנשים עסוקים עם קריירות דורשניות, וחברותם בוועד היא בהתנדבות כפויית טובה שלפעמים מגיעה ליותר מעשר-עשרים שעות בחודש, בעת האחרונה במיוחד.

היו חודשים של מעט התקדמות, אבל יש היום את כל התוכנות, את רוב האישורים הרגולטורים, הבירוקרטיה של ההקמה ברובה מאחורינו, נשאר רק הבעיה ה"קטנה" של הון שהתדרדר ואין מספיק כדי להתניע. עובדים על זה. יש כמה כיוונים. האסיפה תהיה מקום לעוד עדכונים ושו"ת אני מניח, ואם צריך, נבקש מתום עוד מפגשים.

להתייאש ולבקש את הכסף זה לא פתרון כי אין כסף ולפי מקורות מסויגים אין יאוש בעולם כלל. נשאר לבחור אם בא לכם לחכות או להתנדב לקדם.

לייק 1
15

בשתי צורות:

  1. הפדיון הוא בכפוף לעמידה בהתחייבויות שונות. הנחה סבירה היא שאנו מחויבים להחזיק הון עצמי בהיקף גבוה, ובלעדיו - איננו עומדים בהתחייבויותינו. וגם אם תטען “אבל עוד לא התחלנו לפעול, לכן ההתחייבות לא בתוקף” - זו רק פרשנות אפשרית אחת.
  2. הועד המנהל קובע את מדיניות הפידיון. לו רצה בכך, יכול הוא לקבוע מדיניות אשר מעכבת פידיונות בתקופות מסוימות (למשל - עד להשגת ההון העצמי הדרוש לתחילת הפעילות; או עד לסילוק כל חובות האגודה מעל X ש"ח וכן הלאה).

אבל - אל תחשוב על ‘אופק’ במונחי המניה ופדיונה. שילמת 1,000 ש"ח (או 3,000 ש"ח אם אתה מן המקדימים) לקידום פרויקט של ניסיון להקים בנק חברתי / אגודת אשראי שיתופית. כך אני רואה זאת. ככל שיש לי ביקורת ובעיות עם ההתנהלות של אופק - המטרה שלי היא לא “לשרוף” לאגודה את ה-1,000 ששמתי.

2 לייקים
16

גיורא, אני מבין שכוונותיך טובות, אבל הנחותיך שגויות. נעשו מאמצי פרסום והפצה לאורך הדרך והשנים. האכזבה מההישגים לגיטימית, עם זאת יש לזכור כי המשאבים מצומצמים ביותר. ההון של אופק הוא כספי החברים וההנהלה נהגה באחריות גדולה והשתדלה לצמצם ככל האפשר שימוש בהם בדיוק בגלל שיועדו להיות בסיס ההון העצמי של האגודה. נכון לרגע זה מתקיים מאבק הישרדות להשגת ההון העצמי הדרוש להפעלה, ולכן כרגע לא מושקע מאמץ ומשאבים בגיוס חברים. אני למעשה הארגון מודמם, אבל אין תשלום משכורות ומי שפועל עושה זאת בהתנדבות. מציע לך לברר יותר אי פורמציה לפני שאתה יוצא ביוזמות, שהן כשלעצמן מבורכות.

17

מודה לך על האינפורמציה המועילה. אם כך או כך (התנדבות או לא) מבין שהעגלה תקועה כבר זמן רב באותו מקום. ואם או לא יש לזה קשר לוועד המנהל לא ממש משמעותי (מכיוון שאם ניתן היה לקדם משהו אז לא משנה איך ואם לא ניתן אז גם לא). בכל אופן מבין שיש בעייה בכיוון של יצירת בנק. (מכיוונים צפויים כאלו ואחרים למען האמת) מניח שככל שיותר אנשים מודעים לפרויקט הזה ניתן לקדם אותו יותר מהר. (לא שאני חושב שזה הדבר שיקדם אותו). נראה לי שיש מקום עכשיו מכיוון שזה כבר זמן רב באותו מקום פחות או יותר למפגש כללי של כל החברים (רבים ככל האפשר) עם זכות לדיבור לכולם על מנת לראות איך לאן ואם בכלל להתקדם. מניח שלמפגש כזה ניתן לבוא מוכנים (מי שתפקידו לצורך העניין) עם הסכומים שקיימים באגודה לצורך מתן תשובה ישירה ועדכנית אם ניתן לתת לחברים למכור לאגודה את המנייה שלהם. ומניח גם שבמפגש כזה יכולים לעלות רעיונות מאד טובים ויצירתיים לא רק לקידום הפרויקט אלא גם לאם לא כך אז אולי אחרת. האם ישנה אופציה אחת או רבות אחרות שניתן ומתאימה לאנשים לקחת כדי לקדם את האנרגיה והרצון של האנשים על-מנת לייצר שינוי לדרכים או כיוונים קצת אחרים אך יעילים יותר (כלומר ברי מימוש במיידי או תוך זמן קצר מאוד). זה לאו דווקא אמור או צריך למנוע המשך של ניסיון להגיע לפתיחה של בנק חברתי בסופו של דבר - אפילו יתכן שפרויקטים שונים שיש להם נגיעה לעניין אך לא מנסים להגיע ישר לעניין (שכמובן מקפיץ ישר את המוסדות הקיימים). יכול דווקא לגרום לכך שנגיע למטרה המיוחלת מהר יותר וגם תוך כדי נצא מהתקיעות רבת השנים. מבין שיש הרבה אינפורמציה שאני לא יודע ויתכן שאף לא אדע, על הדברים שנעשו איך ומה ועוד. אך לא תמיד מעניין ויעיל להבין מה נעשה כבר ועוד לא ממש נתן תוצאות, אלא לפעמים יש צורך לתעל את האנרגיה לכיוון חדש (אפילו אם בשלב מאוחר יותר תהיה חזרה לקונצפט המקורי). מניח שאני קצת דורך על כמה יבלות כואבות לאנשים. אנשים עבדו אד קשה מן הסתם (לא סתם) כדי לנסות ולהביא את הפרויקט לגמר. חושב שהיו התגיסויות של רצון טוב מחשבה ומאמצים רבים של אנשים שאולי כמו שאתה אומר עשו את העבודה בהתנדבות על חשבון זמנם הפרטי. מאד יכול להבין להעריך ומכיר הרבה תודה. חושב שדווקא עבור אותם אנשים ובשמם אני מעוניין לקדם את כל העיניין וכאמור לנסות להביא את העיניין אולי מכיוון אחר ומזווית שלא צפינו (האמת לי עצמי עדיין אין ממש מושג מה איך ולאן) אבל חושב שאם יש רצון כל-כך אמיתי וכן מצד כל-כך הרבה אנשים לעשות משהו טוב. אז בואו נתחיל ונעשה משהו טוב. אפילו (עכשיו עולה לי) משהו שהוא סוג של התנדבותי בשם האגודה (אופק) למען דברים שבליבם של הרבה אנשים בארץ הזאת. משהו שיכול לא רק לתרום לכלל (וחושב שרבים מהאנשים כאן באים מהכיוון הזה של לתרום לכלל) אלא גם באותה עת יעשה לנו (לאגודה לרעיון לאפשרות שאנחנו מנסים לקדם) שם ויעלה את העיניין לתודעה הציבורית. ברגע שאנחנו נמצא בתודעה הציבורית נוכל להמשיך ולקדם עוד ועוד פעילוית כאלו ואחרות מה שכמובן יכול להגדיל את מספר החברים וכמובן יהווה את המשקל הנחוץ על-מנת להכריע את העיניין של פתיחת הבנק. בהרבה תודה לכולכם העושים במלאכה המקשיבים המדברים העוקבים לכל מי שהשקיע כבר לפני הרבה שנים ועדיין כאן לכל מי שהצטרף בדרך ותורם אם באופן כזה או אחר.

18

מבין היטב (עד כמה שאני מבין מהערות הכלליות ומניח שהפרטים הם הרבה יותר מעמיקים) ועם זאת אני מבין גם שאם עובדים הרבה זמן בכיוון אחד וזה לוקח הרבה מאמצים כח אנרגיה כסף סיבולת אורך רוח סבלנות חשיבה רבה ועוד ועוד. נחמד מאד ויעיל מאד לתת לאפשר לרצות אפילו לברך ולשמוח על אנשים שרואים אחרת מעוניינים ורוצים לקדם. ומנסים למצוא פתרונות יצירתיים אחרים. מבין שהדרך שבה הלכו החברים היא לא פשוטה ארוכה ודורשנית. אבל חושב שיש מקום לחשיבה קצת אחרת שבאה מרצון טוב ומכוונה טובה. מניח שאנשים שנכנסים לדלת פתוחה מתוך רצון להביא משהו טוב אין צורך לזרוק אותם או להעמיד אותם ישר בפני ברירות של או כך או כך. יתכן דווקא שלבוא ולומר לכולנו אוקי מה שנעשה נעשה טוב נעשה בחשיבה רבה נעשו דברים שהיו חייבים להעשות כי אף אחד לא עשה קודם דברים פורצי דרך ומקדמים כאלו אבל בואו רגע (בלי לקחת שום דבר מהכיוון או המאמצים נעשים ושנעשו) - ונעשה חשיבה נוספת על כיוונים נוספים שלאוו דווקא דורשים כסף. שלאוו דווקא עוברים בדרכים שכבר נסללו ונעשו. דרכים אחרות קצת שונות כדי לנסות ולגרום לדברים להגיע למקומם הרצוי. מבין שיש עבודה מאד מאד עמוקה וטובה שנעשתה בכיוונים שהם מאד מורכבים של חוקים ושל עוד ועוד דברים. האם אנחנו יכולים לחשוב ולבצע דברים בכיוונים נוספים? האם אנחנו יכולים לחשוב על אפשרויות אחרות שלא בדרכים שעליהם חשבנו עד כה אפילו בתחומים של חקיקה של קידום העיניין. בזמנו המלצתי על שיתוף פעולה עם לובי 99 נראה לי שיש לנו אינטרס משותף אני חושב שהשמיים הם הגבול מבחינת כיוונים שאפשר לחשוב עליהם וליישם כדי לקדם לא רק את פתיחת הבנק בסופו של דבר אלא עוד דברים וגופים אחרים שבנויים במתכונת הזאת. ובעיקר חושב שהדבר העיקרי המשמעותי הוא למעשה הרמת האנרגיה המוטיבציה מצב הרוח של האנשים באגודה שרובם במצב שהם לא ממש אופטימים ואין להם הרבה תקווה מהסיפור הזה. מה שלמעשה לא רק שלא תורם להם אלא גם לא לפרויקט עצמו. במידה ואנשים ירגישו אחרת שהם מתפתחים, מקדמים משהו שיכול לעזור לפרויקט לצאת לאור. תהיה להם המוטיבציה והאופטימיות הדרושות על-מנת שזה יתגשם. כך שלמעשה נראה לי שיש מקום למפגש כללי שבו יהיה אפשר לנסות להמנע מלהתעסק בבעיתיות של מה שקורה ולא מהיום, אלא באמת באיך ומה ניתן לעשות אפילו בקטנה כדי שכל אחד ירגיש שישנה אפשרות ומשהו מתקדם וקורה כי ההרגשה המשותפת (מעז לומר) של רובנו היא ששום דבר לא מתקדם ולא יתקדם. וזאת בהחלט מכשלה.

19

בהחלט אפשרי ורצוי. למרות שנראה לי שליצור הפרדות לא ממש מוביל לטוב. ניתן לנסות לקדם מפגש כללי שבו לכולם תהיה במה ובו ניתן יהיה (אם נשתדל למשל להמנע מלהכנס למה לא עובד ולא יעבוד ולא עבד) לנסות לראות איך אנחנו מתגייסים לעשות את הבלתי יאמן ולהפוך את כל המאמצים שנעשו עד כה למציאות לנו ולאחרים.

20

מסכים אתך ולכן בין היתר הייתי מעדיף למשל אם אני יוצא אז לצאת מבלי לקחת את הכסף (כלומר מן הסתם זה לא לצאת) אולי לתרום את הכסף לאגודה.