אני לא מקבל את הטענה הזו. כשבאים לגייס אלפי חברים ולגבות מהם כסף - הטענה היא שההון העצמי הנדרש הוא 10 מיליון ש"ח. עכשיו, כאשר רוצים להעביר את השליטה ב’אופק’ לגוף אחר - פתאום נדרש הון עצמי של 80 מיליון ש"ח. אופס! איך לא שמנו לב. ולעומת זאת, איזה “צירוף מקרים” משמח - ‘עוגן’ בדיוק צצה כדי לספק את הסכומים הנדרשים.
שים לב שאם זה נכון אז, זה נכון גם עכשיו…
אני מסכים שהמציאות קרובה יותר לראייה הזו מאשר לראיית “עוגן באו לתרום לנו עשרות מיליוני שקלים”. מאידך, אם תסתכל על הדו"ח הכספי האחרון שנגיש לנו (2022) רוב הכסף שגויס מן החברים לאורך השנים עד לאותו רגע - כבר הוצא בהוצאות שונות. אז, במובן הזה, ממילא הכסף הזה נוצל ואנחנו לא תורמים אותו…
על כל פנים, לי לא ברור שיש כרגע קבוצת אנשים, מגובשת וגם ראויה, המעוניינת לנהל את אופק כאגודת אשראי עצמאית שהיא גם שיתופית תרתי-משמע, ולא רק רשומה ככזו. ייתכן שהמפגש ביום חמישי ישנה את דעתי - אני מאוד בספק, כיוון שדברים שאומרים אנשים שמסתירים ממך את המסמכים - לרוב לא מאוד משכנעים. ואם המצב הוא אכן כפי שאני חושש - אולי קיפול האגודה לתוך אוגן איננו רעיון נורא כך כך; והשאלה העיקרית איננה מה יקרה ל-1,000 ש"ח של אנשים, וחמישה או שמונה מליון ש"ח סה"כ - אלא מה יקרה ל-200 מיליון ש"ח כספי חסכונות של חברי אופק המוחזקים בטריא.
איל, אתה עושה פה דמגוגיה זולה.
10 מליון ש"ח זה המינימום הנדרש על ידי הרגולטור. זה אגב היה בהתחלה 70 מליון וטוב שהצלחנו להוריד.
בנוסף צריך לשלם משכורות והוצאות לכיסוי העלויות של טאטא, פרסום של אופק לגיוס חברים חדשים, יהיו עוד המון הוצאות.
בנוסף אופק כרגע בחובות, צריך סכום גם לסגור את החובות כדי להיות בפלוס שדורש הרגולטור.
עזרה של הזרמת כסף מבחוץ תהיה גם הכרחית כי נקודת השיוויון של כיסוי עצמי (break even) תהיה לפי תום כשנגיע לסביבות 40,000-50,000 חשבונות עו"ש. תחשוב על זה. כשאופק תפתח את השירות לחברים הקיימים, נגיד יהיו 17,000 חברים, לא יפתחו בשנה הראשונה 17,000 חשבונות. אני מנחש שלא יפתחו אפילו 5,000. הרבה אנשים שמו כסף והשתנו להם תנאי החיים, רשמו אותם כתרומה ולא מתכוונים לממש את הזכות (אני אישית מכיר 5 כאלו), יש אנשים שנפטרו, עברו לחו"ל, וכולי וכולי. אז עד שאופק תהיה “אוטרקית” מבחינת מימון עצמי של כל המשכורות וההוצאות מהכנסות יעברו שנים ויצטרכו תזרים. אני לא מכיר את השוק כמו תום, אבל אני מנחש שאין אף גוף שיממן את זה בלי תמורה כמו עוגן.
שאלה נפרדת ולא קשורה. בוודאי שלא השאלה העיקרית בכל הקשור לשותפות עם עוגן.
נכון, זו דמגוגיה זולה - אבל אני מגחיך את הדבר כדי לשקף מה שהינו דמגוגיה כלפינו. לכמה מחברי אופק הוצע להצטרף לקואופרטיב על בסיס האמירה הבאה: “בוא, שלם 1,000 ש"ח כעת, לאחר מספר שנים נהיה במצב בו אנו צריכים לשלם חובות, לעמוד בהוצאות שוטפות משמעותיות, ולייצר עוד רזרבה משמעותית - לפני שהתחלנו לפעול - ואז נדבר עך איך עושים זאת.” ? … בערך אפס חברים.
לגבי מה שתום אומר - אני רוצה לראות מה הייתה תוכנית הפעולה לפני עשר שנים וחמש שנים, כאשר לא היינו בחובות לעוגן וכאשר לא הייתה הצעה מעוגן על הפרק.
לגבי אוטרקיה - אגודה שיתופית, שאינה נהנית מגשם של הכנסות כספיות, מבצעת את פעילותה תוך הסתמכות על השקעת זמנם של חברים; לא ע"י בניית מנגנון של שכירים כמו חברה מסחרית. אנחנו רואים עוד היבטים של התנהלות כמו חברה מסחרית מול לקוחות: הסתרת מידע, חברי-הנהלה אשר לא רואים עצמם מחויבים בדין-וחשבון אישי לציבור והתייעצות עמו, ונגישות לגופים מסחריים ופיננסיים אל הארגון אשר כלל לא קיימת למי שחבר בו/לקוח שלו. התנהלות כזו תייצר בסופו של דבר ארגון פיננסי שהוא כמו בנק ‘רגיל’, וזאת גם אם מודבקת עליו הכותרת “חברתי”.
אם נניח שיוזמת ‘בנק קואופרטיבי’ הסתיימה - בין אם בסגירת/דעיכת אופק או בהעברתה לשליטת עוגן - מה שנשאר מן המחויבויות לציבור החברים הוא ההשקעות בטריא. השאלה באיזו חלופה ארגונית יהיה גורן מטופל טוב יותר היא שאלה מרכזית בהחלטה האם להסכים לשינוי שמקדמת ההנהלה.
אני לא רואה בהשקעות בטריא קשר לפעילות של אופק. קיבלנו הצעה, שקלנו ומי שהחליט נכנס. אני השקעתי ולא רואה כרגע כל בעיה. ביקשתי מטריא לקבל כל חודש סכום השווה לתקבולי הריבית והחזר הקרן של הסכומים שהשקעתי וזה עובד. אין לי ציפיות לקבל פדיון מיידי של הלוואה שניתנה לדוגמה למשך שלוש שנים ועדיין בתהליך פירעון שוטף. לא הובטח לי שתהיה אפשרות כזאת.
להווה ידוע לך, כי כשנכנסנו להרפתקאה הזו, לאף אחד לא היתה הערכה ריאליסטית מה יהיה כרוך פה. לא חשבנו שהמדינה תקים את האופציה להשתמש בשירות מרכז מיחשוב כמו של טאטא. לא ידעו מה תהיה הבירוקרטיה והרגולציה, אם זה יהיה תהליך קצר מול משרד האוצר או המפקח על הבנקים, או שנצטרך לוביזם, חקיקות, פיתוח יכולות טכנולוגיות והמון משוכות בדרך. היו פה הרבה סימני שאלה פתוחים והפתעות. אז ברור שאף אחד לא היה יכול לשים את כל זה על השולחן מהיום הראשון.
שאלה מצויינת, אבל אני לא חושב שהיתה כוונה להטעות, מה שכן היתה אולי מבוכה מהודאה במצב הכלכלי האמיתי. כשאמרו לי בסוף 2022 שפתיחת העו"ש היא במרחק שלושה רבעונים, לדעתי זו כבר היתה הטעיה, כי היה ידוע כבר שאין את ההון הבסיסי הדרוש.
אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה. אפילו סוציאליסט חצי קומוניסט כמוני לא מאמין שאנשים יוכלו לנהל בנק בהתנדבות בזמנם הפנוי. יש כאן צוות ניהול שעובר בדיקות יושרה, הכשרות מקצועיות, לא כל אחד יכול להיות איש תמיכה טכנית אפילו בלי לעבור הכשרה ולצבור נסיון, בנושאי אבטחת מידע או ניהול סיכונים פינאנסיים בכלל. למה אתה חושב שמשהו רגיש כמו בנק ועוד בעולם הדיגיטלי המודרני, יכול לעבוד בהתנדבות של קהילה שלא קיימת? אחרי שהקמתי את האתר הזה שלחנו הזמנות אל 16,000 חברים ונרשמו 500. אתה חייב להתחבר למציאות אם אתה רוצה להלקח ברצינות בדיון הזה.
מאיפה אתה מתעקש על הרעיון שמעבירים לשליטת עוגן? לעוגן יש מנדט לחלק כספים למטרות חברתיות, הם רוצים לוודא שהוא לא נחטף לכיסים פרטיים, זה הכל. אתה מחליט החלטות מפליגות בשם עוגן ורץ לבקר את ההחלטות האלו שקרו רק בדימיונך. אני כתבתי בדיוק מה צריך לעשות. הם רוצים יכולת פיקוח שהכסף לא נגנב וגם אנחנו צריכים יכולת לאיזונים ובלמים, הצעתי גם רעיונות אופרטיביים. אתה רק ממציא אנשי קש ונלחם בהם.
א. אין דבר כזה השקעות בטריא. טריא איננה קרן השקעות או גידור, טריא היא שדכן בין מלווים ללווים. אם נתת כסף לטריא, הוא הולווה לישראלי אחר לאחר שטריא עשו בדיקות נאותות כמתבקש מהם בחוק ועל ידי הרגולטורים.
ב. טריא איננה אופק. אין ביניהם בעלות משותפת, הם גופים משפטיים וכלכליים נפרדים.
ג. טריא איננה אופק.
ד. טריא איננה אופק.
ה. טריא איננה אופק.
ו. טריא איננה אופק.
ז. אופק איננה טריא.
ח.לאאאאס!
“אין דבר כזה”? אולי תספר לטריא, אשר כותרת האתר שלהם היא “השקעות P2P ופתרונות משכנתא”.
באופן כללי ובלי קשר לאופק וטריא, חלק ניכר ממה שמכונה “השקעות” הינן ליתר דיוק סוגים של הלוואות. (דוגמה בולטת: אגרות חוב.) כך בפרט לגבי הפעילות בטריא: אלה הלוואות, ובה-בעת אלה השקעות.
אתה יותר טועה מאשר צודק.
האגודה הכריזה על תחילת פעילות בתחום האשראי דרך טריא, ועודדה את החברים להפקיד כספים להלוואה/השקעה בטריא (או לקחת הלוואות דרך טריא לפי העניין).
הפעילות בטריא היא הפעילות העיקרית (אולי היחידה?) של אופק בתחום האשראי.
מבחינה צורנית, הגישה להשקעה של טריא נעשתה באתר אופק.
בין אופק לטריא יש סימביוזה שאופיה לא ידוע, משום שהוא מוסתר בזדון ע"י הנהלת האגודה; אך הוא כולל בין היתר העברת כספים לאופק בתמורה לניתוב חברי אופק לטריא.
למעשה, הפעילות בטריא היא הדבר הדומה ביותר למה שאגודתנו מתיימרת לעשות בטווח הרחוק, אשר התרחש עד עכשיו. והניסיון להתנער מכך בשנה (אולי שנתיים) האחרונות - ממחיש מהי איכות המחויבות של הנהלת אופק לכספי החברים בה, משניתבה אותם.
(וזו גם לא רק ההתנערות מהאחריות - אלא ההקפדה על בורות לגבי הפרטים כדי להקל על ההתנערות.)
במשפט אחד: אם אופק רוצה להיות ראויה לנהל כסף של אנשים בעתיד - עליה להתחיל בהתמודדות עם משבר ניהול הכסף של אנשים עד עתה - דרך טריא.
באמת לא יודע מאיפה באה לי המחשבה הזו, אני כנראה הוזה ולא שמעתי שעוגן תהיה המממן הראשי עם רוב מובטח בועד המנהל. והמנגנון של אופק לא ינוהל ביומיום ע"י שכירים החיים מן הכסף של עוגן.
הי,
מעט הבהרות: לא ניתן לחייב חברים להוסיף להון האגודה - לא סכום שווה ולא סכום שונה.
אין אפשרות לחבר לרכוש יותר ממניית חבר אחת - כך קובע החוק שעניינו אגודות אשראי.
לא ניתן למכור אגודת אשראי. בניגוד למה שקרה ב"אגד" - שם המדינה חייבה את חברי האגודה למכור את האגודה, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מומסדרים) קבוע במפורש שלא ניתן לעשות זאת.
למיטב הבנתי, לא ניתן להעביר שליטה לגוף אחר. משמעות הדבר תהיה ביטול הרציונל התאגידי של האגודה ולכן, להבנתי המקצועית, זה לא חוקי.
אם אי אפשר להעביר שליטה לגוף אחר איך מתכוונים לתת לעוגן 5 חברי הנהלה מתוך 9 ? הרי כל מועמדי עוגן להנהלה עפ"י התקנון יהיו חייבים להבחר באסיפת אופק, לא כך ?
החשש שלי הוא שתהיה שליטה בפועל - בין היתר ע"י קביעת הרכב הוועד המנהל בצורה כזו - אך לא בכוח. ואז מי שירצה לטעון שיש שליטה יצטרך לצאת להרפתקה משפטית של שנים בריבים על דיני תאגידים שבטח תגיע לבג"צ (ותעלה לו, ולאופק, ולעוגן, סכומים נכבדים).
ולכן הצעתי כלים לבלמים ואיזונים למקרה שנראה שמשהו קורה שאינו לרוחנו.
איל, אני שואל אותך בפשטות, ממה אתה מפחד?
אנחנו הקואופ, אנחנו לא מלכ"ר, לנו יש את העניין ביצירת רווחים. עוגן הם אגודה, לא מעוניינים ברווחים ואפילו אסור להם להרוויח. מעניין אותם ליצור רווחה וערך חברתי. הם אומרים לך שיתנו לך מליונים במזומן להפעיל עסק למטרות רווח, ויתנו לך בחינם את זמנם ונסיונם של חמישה אנשי כספים בכירים ומנוסים כדי לסייע לך להגיע לעצמאות כלכלית מה שיותר מהר ולא לעשות שטויות של מתחילים.
התשובה שלך: אבל תראו איך מתנהגת ההנהלה שלנו היום!
התשובה שלי: אז אתה אמור לשמוח שיכנסו אנשי מקצוע אחראיים לפקח ולשפר את ההתנהלות.
התשובה שלך: אבל הם ישתלטו!
התשובה שלי: אין להם איך ואין להם ענין. הם רק רוצים לוודא שדרג הניהול יתנהל טוב יותר.
ככל שאני עונה לך על הטיעונים אני רק משתכנע שאין לשותפות הזו שום סיכון או צד שלילי. בתחום של אבטחה, לא משנה אם פיזית או דיגיטלית, מנתחים מה הסיכונים, threat modelling, ואז מתכננים את מעטפת ההגנה. אז בוא תגיד לי מה הם הסיכונים שאתה רואה. מה יכולים לעשות חמשת חברי הוועד, שיכול לדעתך לפגוע בנו כלכלית או לפגוע בחזון של אגודת האשראי העצמאית. בוא נפרוט את רשימת הדברים האלו, אותם ווקטורים של התקפה אם תרצה בשפה מקצועית, נראה כמה הם סבירים ונעלה רעיונות איך להתכונן לאירוע כזה.
נגיד שכל חברי הועד המנהל של אופק יהיו נציגים של עוגן, מה הם יכולים כבר לעשות מעבר לפעול על פי התקנון הקיים?
כל שינוי של התקנון מצריך אישור של האסיפה הכללית.
כל שינוי חריג באופי הפעילות מצריך אישור של רשמת האגודות.
כל עוד פועלים על פי התקנון שעל פיו הוקם ופועל אופק ממש לא משנה לי מי יושב בוועד המנהל.
לא נראה שבאספות יש מספיק חברים שמבינים מה קורה, והאסיפה הפכה הלכה-למעשה חותמת גומי של הוועד.
עירא הסביר שעוגן הם מלכ״ר בעוד אופק רוצים רווחים. מה אם החלטת הוועד-עוגן יהיה שכל הרווחים שיש באופק עוברים חזרה לעוגן לטובת רווחת הכלל (ולא לטובת החברים)?
בפועל, זה לא ממש נכון. בפועל, הקואופרטיב הוא תום דרומי וחלק מן הוועד המנהל. ואחרי העסקה הזו, הקואופרטיב יהיה בעיקר עוגן עם שילוב של תום דרומי, יתר הוועד המנהל שלא מעוגן, ואולי כמה מן השכירים החדשים.
כבר כתבתי, שבהחלט ייתכן שהתפקוד אחרי ההשתלטות של עוגן לא בהכרח יהיה גרוע יותר. אבל אגודה קואופרטיבית זה לא.
ברור. אם כן, מדוע שלא יסתפקו בכתיבת הודעות כאן בפורום על הניהול ויפנו את דרג הניהול של אופק למה שכתבו? אני בטוח שהנהלת אופק תקרא את הדברים בעיון ותיקח אותם בחשבון.
תודה לכל מי שהשתתף במפגש אתמול!
למרות שהיינו מעט, היה מפגש פורה ומעניין ושמחתי להכיר הרבה מה"פרצופים" כאן בעולם הפיזי.
פתחתי נושא חדש ובו העליתי מסמך שחיברתי בעקבות המפגש, שמנסה להעריך את היתרונות והחסרונות בעסקה עם עוגן, ושמציע חלופה נוספת להתקשרות איתם. אשמח למחשבות והערות.
